Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

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Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Mefis el Mar Ene 26 2016, 10:46

Me gustaría preguntar que pasa  cuando usa un un token de defensa de esquiva para hacer repetir un dado.

¿Si el nuevo dado sale un icono de denegar un token de defensa , este dado no puede aplicar su efecto por no estar en la fase de anulación de tokens?

Esto es así.


Última edición por Mefis el Mar Ene 26 2016, 10:57, editado 1 vez
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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por ovinomanc3r el Mar Ene 26 2016, 10:48

Exacto. Al usar evasión, estamos en el paso de gastar fichas de defensa. El paso de usar los resultados de precisión terminó y por tanto, un mirilla en este punto viene a ser lo mismo que una cara blanca.

Ahora bien, no tengo claro qué tiene que ver tu pregunta con el título del hilo Razz lol!

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Mefis el Mar Ene 26 2016, 10:59

Perdón por el título del tema ,se me ha ido el santo al cielo . Ya lo he cambiado.

Y otra duda que tenemos , si tienes técnico de motores se puede disparar y Demoledor.
¿ se puede disparar antes y después de usar técnico de motores, según te convenga?.


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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Akira-TAJT el Mar Ene 26 2016, 11:23

A esa segunda pregunta yo te diré que puedes disparar después de utilizar a los técnicos de motor pero no antes si después piensas usar a los técnicos.

Los técnicos de motores te dicen que se pueden utilizar después de realizar una maniobra (y habiendo gastado una orden de maniobra).

Con una nave normal no habría ninguna confusión pero el Demoledor es especial por el hecho de poder hacer uno de sus disparos después de realizar una maniobra.

Cómo se usaría con el Demoledor?
Pues tras gastar una orden de maniobra (ya sea por el selector o por ficha) y realizar la maniobra, puedes elegir entre "Disparar" o "Utilizar los técnicos de motor" ya que ambas las tienes a disposición en ese momento.

Si eliges utilizar los técnicos ahí, tras moverte el título del Demoledor se vuelve a activar debido a que el movimiento de los técnicos de motor también se considera una maniobra, luego puedes realizar el ataque de "después de moverte" que te proporciona ese título.

Pero, si en el caso anterior lo que has decidido es utilizar el ataque del título de Demoledor, después no podrás utilizar a los técnicos de motor debido a que la propia carta dice textualmente "Habiendo hastado una orden de maniobra: Tras ejecutar una maniobra...".

Lo que habrías hecho antes de querer utilizar a los técnicos sería realizar un ataque, la maniobra ya quedó atrás, por lo tanto no podrías usar a los técnicos.

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Mefis el Mar Ene 26 2016, 12:19

No se no lo veo claro, ya que tanto el movimiento normal como el técnico de motores se consideran maniobra.
Así que si usas una orden de maniobra podrás moverte ,disparar y luego usar técnicos de motores para incluso alejarte.
o moverte , usar técnicos de motores y disparar.

Este tema es peliagudo , porque hemos tenido un par de discusiones con el y no llegamos a acuerdo Very Happy Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Akira-TAJT el Mar Ene 26 2016, 12:42

Jejeje ya, va según las interpretaciones.

Yo me baso en la lectura tal cual de las reglas, las cartas y las FAQ, sin suposición alguna.

Como la carta de los técnicos de motor indica "Tras ejecutar la maniobra", eso quiere decir que la has de utilizar justo después de hacer la maniobra. Si disparas justo después de la primera maniobra, ya no se cumple ese texto por haber disparado. Y de ahí que no puedas usar los técnicos después del segundo disparo del Demoledor tras moverse con la maniobra (toma trabalenguas jajaja).

Es el mismo supuesto que con Adar Talon. Su texto dice: "Tras resolver una orden de escuadrones..." . Eso quiere decir que justo después de resolver la orden es cuando puedes agotar su carta. Si después de la orden de escuadrones decides resolver, por ejemplo un Concentrar fuego, ya no podrías agotar la carta de Adar Talon por haber pasado su ventana de tiempo/acción.

Fíjate también que lo que la FAQ aclara es que puedes usar el segundo disparo del Demoledor después de usar los técnicos de motor, precisamente porque ese movimiento se considera maniobra, pero no el caso del "disparo, muevo, disparo, uso técnicos".

Un saludo!


Última edición por Akira-TAJT el Mar Ene 26 2016, 12:47, editado 1 vez

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por ender el Mar Ene 26 2016, 12:44

No entiendo mucho pero Demoledor suele hacer:

1- Disparo
2- Mueve
3- Técnicos de motor.
4- Vuelvo a disparar.

No?
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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Akira-TAJT el Mar Ene 26 2016, 12:50

Exacto Ender, esa es la secuencia inequívoca correcta.

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por ovinomanc3r el Mar Ene 26 2016, 13:24

Entiendo que se presta a confusión. Tal y como están escritas ambas concretan que "después de ejecutar una maniobra". En este sentido ambas tienen el mismo timing y por tanto se puede elegir cual tendrá lugar primero. Para la resolución de demoledor después de los técnicos no habría confusión alguna ya que el ataque se estaría efectuando SIEMPRE después de una maniobra y por tanto se tome como referencia una u otra da igual. El problema viene cuando se quiere hacer al revés. Ya que entonces si ha tenido lugar un evento entre la maniobra y los técnicos (el ataque de demoledor) pero entiendo que alguien pueda usar la regla del timing para justificar que puede hacer las dos cosas en el orden que le de la gana.

Tendría que volver a mirar las reglas y el faq por si se me escapa algo.

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Mefis el Mar Ene 26 2016, 13:32

yo también pienso que la respuesta de Akira es lo mas lógico y correcto.
Pero estas cartas puede dar piea discusiones por su forma de usarlas, y tener la opinión de la gente suele ayudar a tomar una medida al respecto y ver lo que se tiene que hacer.
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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por ovinomanc3r el Mar Ene 26 2016, 14:44

Resuelto! A mi entender.

De la guía de referencia en ingles de ffg

https://images-cdn.fantasyflightgames.com/filer_public/2c/4d/2c4de555-925d-4fde-8af6-02873437149b/swm01_rules_reference_guide_lowres.pdf

Pág. 5 - Effect use and timing

Tercer punto

"Effects with a command icon as a header, such as <Navigate:>, can be resolved once while the ship is resolving the matching command."

Efectos con icono de orden como cabecera, como <Navegación:> (Aquí va un icono que no copia), pueden resolverse mientras la nave está resolviendo la orden correspondiente al icono.

Y dos puntos más abajo

"A “while” effect can be resolved during the specified event and cannot occur again during that instance of the event"

Un efecto "durante/mientras" puede resolverse durante el evento especificado y no puede resolverse otra vez durante el mismo evento.

Esto quiere decir que en sentido estricto, el Demoledor y los Técnicos no tienen el mismo timing. Demoledor se puede resolver después de ejecutar una maniobra (como interacciona esto con los obstáculos está aclarado en el FAQ), los Técnicos se resuelven mientras se está resolviendo la orden de navegación. La confusión se genera al especificar después de ejecutar la maniobra, pero esta aclaración es necesaria para no interferir con el desarrollo de la orden.

Para que quede claro.

1º Tengo orden de navegación y decido resolverla. Mientras se está resolviendo (esto es, desde que decido resolverla hasta que termino de resolver todos los efectos de la maniobra, como colisiones, etc.) puedo decidir resolver cualquier efecto que proceda. Los técnicos de motores han de decidirse aquí, aunque su efecto tenga lugar después (esto es similar, por ejemplo, a la ficha de redirección o de reducir a la mitad).

2º Termino de ejecutar la maniobra. Si decidí usar los técnicos en el paso anterior, ahora tienen lugar (pero empezaron a resolverse en el paso anterior por lo que no colisiona con Demoledor y no puedo decidir resolver Demoledor antes). Si no es así, no hay técnicos que valgan. Como se ha terminado de ejecutar una maniobra, todos los efectos "después" de este evento, pueden ser resueltos ahora. Para el caso que estamos viendo, Demoledor tiene lugar aquí.

3º Como Demoledor inicia un ataque, los efectos "antes", "durante", "después" de un ataque podrán ir resolviendose conforme correspondan.

Respuesta sencilla.
Demoledor usando técnicos:
pew-pew-move-move OK
pew-move-move-pew OK
pew-move-pew-move NOP

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Akira-TAJT el Mar Ene 26 2016, 15:35

Exacto! Justo lo había leído en la guía de referencia en castellano y esperaba a llegar a casa para poder "copiar y pegar" y escribir con un teclado (mucho más cómodo) los textos del PDF sobre la sección de "USO Y MOMENTO DE APLICACIÓN DE EFECTOS".

Escribir desde el móvil es algo engorroso, sobre todo cuando hay que explicar algo tan complicado como es ese caso concreto.

La conclusión a la que llegué al leer lo del "cartas con un encabezado de orden" es que aunque parezca que tienen el mismo timing los técnicos y el disparo de Demoledor por el tema de "Después de realizar una maniobra...", en realidad los técnicos han de resolverse antes por el encabezado de la orden de maniobra. Y la aclaración del "Después de realizar una maniobra..." de la carta de los técnicos es para que su resolución no se haga antes de que se efectúe la propia maniobra original a la velocidad a la que vaya la nave en cuestión.

Tal como lo has expresado tú, Ovinomanc3r, ya no hay lugar a dudas. Menos mal, porque yo puedo llegar a explicarme fatal xD.

En cualquier caso, ojalá FFG pusiera en la FAQ otra aclaración más sobre este caso concreto para que no nos tuviéramos que devanar más los sesos para intentar explicar por qué puedes o no hacer ese ataque después de los técnicos jajaja.

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por ovinomanc3r el Mar Ene 26 2016, 15:50

Bueno, como está en las reglas y no hay errata no hace falta corregirlo y supongo que no es una pregunta tan frecuente (FAQ). Yo no me la había hecho porque daba por hecho que funcionaba como decía y supongo que a la mayoría le ocurre igual. La duda solo se me ha planteado cuando lo han hecho aquí y yendo a las reglas es suficiente.

Lo que sí es pregunta frecuente es qué se resuelve antes, si el ataque de Demoledor o los efectos de solapamiento. Aunque eso también se podría deducir de las reglas sí ha debido de preguntarse constantemente y por eso sí lo especificaron en el FAQ.

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Akira-TAJT el Mar Ene 26 2016, 16:24

Uy, pues por estos lares sale con bastante frecuencia la pregunta. El principal motivo de que nunca llegue a calar y convencer es por el tema de "timing".

Pero tal como lo has explicado ahora, se puede ver que ya no hay confusión de timing aplicando todas las reglas de la carta de técnicos Wink.

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por Night el Mar Ene 26 2016, 20:13

Si, yo estoy de acuerdo... lo malo es ponte a explicarle en un torneo lo del timing a un rival... Espero que cale el consenso y se estandarice, pues esa nave se usa mucho.
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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por makinote el Mar Ene 26 2016, 23:01

Mefis escribió:Me gustaría preguntar que pasa  cuando usa un un token de defensa de esquiva para hacer repetir un dado.

¿Si el nuevo dado sale un icono de denegar un token de defensa , este dado no puede aplicar su efecto por no estar en la fase de anulación de tokens?

Sobre esto yo tengo mis dudas.

La FAQ dice lo siguiente:



Esta FAQ existe porque el paso de gastar tokens de defensa es uno solo, igual que el de asignar los resultados de precisión.

Para mi la interpretación es la siguiente. Debido a que el token de defensa puede cambiar los intereses del defensor a la hora de gastar tokens de defensa, te permiten gastarlos en dos pasos. 1º el de repetir dado y 2º el resto segun veas.

Es decir, se permite gastar los tokens de defensa en dos pasos pero no se hace lo mismo con las precisiones?

Para mi es exactamente el mismo caso, aunque esta claro que lo que yo defiendo no esta sustentado por las reglas y únicamente lo creo "justo". Pero como ya sabemos, lo legal no es siempre lo "justo" Razz

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

Mensaje por ovinomanc3r el Mar Ene 26 2016, 23:25

Bueno. Eso también creo que esta bastante claro. El desarrollo del ataque solo puede avanzar en una dirección paso a paso. El token de evasion solo se puede gastar en el paso de gastar fichas de defensa que es posterior al uso de precisiones. A diferencia de otros efectos que hacen repetir dados, la evasión no tiene lugar, ni crea un nuevo paso de modificación de dados (anterior al paso de usar precisiones). Queda descartado por tanto que se vuelva al paso anterior.

La pregunta que señalas del FAQ no afecta en nada ni da pie a otras interpretaciones pues no es más que la aplicación del timing. Durante el paso de gastar fichas de defensa el defensor puede gastarlas en cualquier orden. La diferencia principal entre la evasión y el scatter frente a la redireccion y el brace (perdonad los nombres ingleses pero no retengo los españoles) es cuando tienen lugar su efecto. Todos tienen el mismo timing, es decir se juegan en el mismo momento (efectos con el mismo timing se juegan en el orden escogido por el jugador), pero la evasión y el scatter se efectuan al instante mientras que el brace se efectúa al sumar los daños y la redireccion cuando este se asigna a la sección de casco. Esto tiene como resultado que uno pueda gastar la evasion, tirando el dado inmediatamente y seguir gastando fichas de defensa.

No es que el defensor tenga ventaja, solo está aplicando la regla de efectos con el mismo timing. No hay dos pasos de gastar fichas de defensa, solo 1. Que jode que te salga una precisión inútil? Si, a todos, pero ya sabemos, lo que no nos jode no siempre es lo "justo".

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Re: Anular Fichas de Defensa en fase de token de defensa

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