YAVARIS-TALLON 300p

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Night el Miér Sep 02 2015, 21:05

Buenas!

Os presento mi nueva lista rebelde,  compuesta por 3 naves y 4 escuadrones. A ver  Q os parece.

- Fragata mkll B,  Iblis,  Armamento mejorado  107
- Nebulon B escolta,  Tallon,  Yavaris 72
- Nebulon B logística 51
- Keyan Farlander 20
- Luke Skywalker 20
- Ticho Celchu 16
-Alas B 14

Total 300

Ataque quirúrgico,  hiperespacio, minas

La idea es mantener atrás semiparadas  o paradas las fragatas,  de lado la mk2,  de frente las  Nebulon,  la auxiliar cubriendo el lateral de la, Yavaris y los escuadrones delante calculando el movimiento enemigo para estar en medio.  A larga tenemos 10 dados rojos,  con lo que  el enemigo tendrá que acercarse,  y con todos los tokens de Iblis podemos estar parados atrás esperando,  o si no tiene gladis ni escuadrones ir a x el.  Si vienen sus escuadrones,  hay que  ganar la batalla con los tokens de defensa de los 3 héroes,  y golpeando duro usando los dos dados antoescuadron de la Yavaris si hace falta.  Si viene un gladiador,  lo destrozados a larga y una vez a corta usamos Yavaris más Tallon más tokens para activar doble a Luke  y un ala B y triple a Keyan para reventarlos y cubriendo el flanco débil de la Yavaris co la otra Nebulon.   Si ya no viene nadie o hemos acabado con los q venían nos movemos e círculo con la mk2 disparando a los vic,  y las Nebulon ateas con  sus 6 daditos totales,  y los escuadrones a por ellos.

¿Q os parece?


Última edición por Night el Miér Sep 02 2015, 23:35, editado 2 veces
avatar
Night

Mensajes : 351
Fecha de inscripción : 21/06/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Akira-TAJT el Miér Sep 02 2015, 22:01

Yo te sugeriría que pusieras a Talon en la MKII. Por qué? La gracia del Yavaris es que los hasta 3 escuadrones que podrás activar con esa Nebulon atacarán 2 veces si no se mueven. Como suele ser algo complicado colocarlos, y en especial los Alas B que son muy lentos, si primero haces una orden de escuadrón con la MKII y Talon en ella, dispararás y/o recolocarás un escuadrón al alcance del Yavaris y, cuando ésta dé orden a los escuadrones, te asegurarás de que al menos un escuadrón letal lo tengas colocado para poder atacar 2 veces en esa orden sin tener que moverse.

Como todo, eso sí, dependerá de la situación y la disposición de todos los elementos de la mesa en juego.

Akira-TAJT

Mensajes : 174
Fecha de inscripción : 17/05/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Night el Miér Sep 02 2015, 23:48

Interesante....
avatar
Night

Mensajes : 351
Fecha de inscripción : 21/06/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Night el Jue Sep 03 2015, 00:42

Además de tu sugerencia se me han ocurrido unos cambios para hacerla más sólida.... A ver Q os parece
Mk2b, dodonna, Tallon
Mk2b
Nebulon escolta Yavaris
Celchu
Keyan
Alab
Alab
avatar
Night

Mensajes : 351
Fecha de inscripción : 21/06/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Akira-TAJT el Jue Sep 03 2015, 09:00

Jaja, ahora sí da miedo acercarse al Yavaris.

Akira-TAJT

Mensajes : 174
Fecha de inscripción : 17/05/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Dark Raider el Jue Sep 03 2015, 10:27

Me gustaría ver como planteas esta lista enfrentándote a una lista rebelde.

Tiene buena pinta!
avatar
Dark Raider

Mensajes : 140
Fecha de inscripción : 31/05/2015
Localización : Barcelona

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Night el Jue Sep 03 2015, 16:25

Contra Rebeldes.... Uff es q no se ven casi como para saber q es una lista rebelde más o menos de moda pero...  Casi todo lo que he visto son 2 mk2 petaditas y escuadrones o con alguna corbetilla.  Contra Rebeldes sería muy raro pero imagino que haría lo mismo,  círculos y meter la Yavaris y los escuadrones encima de la estación si me es posible,  antes  de que empiece la fiesta.

avatar
Night

Mensajes : 351
Fecha de inscripción : 21/06/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Arcoonte el Sáb Sep 05 2015, 18:15

joe que chulada... hay que probarla! Wink
avatar
Arcoonte

Mensajes : 344
Fecha de inscripción : 09/04/2015
Localización : Alcorcon

Ver perfil de usuario http://arcoonte.blogspot.com.es/

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por T0rrES el Sáb Sep 05 2015, 23:56

Night escribió:Además de tu sugerencia se me han ocurrido unos cambios para hacerla más sólida....  A ver Q os parece
Mk2b, dodonna,  Tallon
Mk2b
Nebulon escolta Yavaris
Celchu
Keyan
Alab
Alab

A mi me parece que un combo montado con 2 cartas para favorecer escuadrones si luego solo llevas 4 escuadrones no sale a cuenta. Además, el principal problema que vas a tener son otros escuadrones, y las alas B no pueden protegerse ni atacar igual de bien que un ala X, a parte de mover peor. Si te dejan encajonadas a 2 alas B con un simple escuadrón vas a ir apartándote con tus naves de esos alas B y al final no te valdrá para gran cosa. Veo muy poco efectivo ir con tan solo esas 3 alas B y con Celchu libre en una lista montada para usar a Tallon y la Yavaris. Los 4 escuadrones te salen por 64 puntos, por 66 podrías llevar 2 X y 4 Y. Por poner un ejemplo, el otro día hice una lista pesada en escuadrones, tal que así:

-Mark 2 B + Iblis + hangar + capitán veterano + dotación artillería
-Mark 2 B + hangar + capitán veterano + dotación de artillería
-Ala X
-Ala X
-Ala X
-Ala X
-Ala X
-Ala X
-Ala Y
-Ala Y

Personalmente creo que está lista pasa por encima a la tuya (de hecho gané a una similar dejándole muy pocas opciones). Si vas a por una nave del contrario y has jugado bien tus cartas te la comes mucho más rápido que en tu lista. Con 2 de los X bloqueas los escuadrones contrarios, con 6 de tus cazas bombarderos vas a por una nave y la dejas temblando muy pronto (en 2 turnos una Mark a 1 de vida dejé). Si el contrario te intenta bloquear los cazas (que llevas en dos grupos) raro es que no salga vapuleado en el primer cruce, y jugándolos con inteligencia, al tener muchos más y en dos grupos puedes sortear a los del contrario si son poquitos.

En mi opinión una escuadra centrada en los escuadrones debe llevar la suficiente cantidad de ellos para que no se diluyan, pero centrar una escuadra gastando tantos puntos en hacer viables tus bombarderos, si después un único escuadrón te los puede bloquear durante un buen rato, no es útil, y mantener los alas B en combate y a distancia de Yavaris y de Tallon sin depender de bloqueos es complicado.

De todas formas opino que este tipo de listas van a tener mucha más gracia a 400 puntos, de momento cuesta encontrar el punto a las listas centradas en escuadrones, pierdes mucho por el camino.
avatar
T0rrES

Mensajes : 314
Fecha de inscripción : 12/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Night el Dom Sep 06 2015, 00:14

Bueno,  lo primero es que Keyan con la Yavaris y Tallon ya pega más solo que todos tus alax contra naves.  Por otro lado contra escuadrones Yavaris y Tallon también funcionan genial contra cazas pegando dos veces y activando 2 veces a Celchu,  y las defensas de Celchu y Keyan se llevan decenas de impactos.  Esta tarde,  lo he subido al grupo de wapp esta lista se ha merendado a una con aullador y 4 ties y rhymer con 3 bombers petandose entre medias un vic...  Keyan sale a 6 dados negros x turno y repitiendo bastantes de ellos...  Ni con 6 ywing alcanzas eso,  ya que además tiene 2 fichas de defensa. Por otro lado la Nebulon que mi lista lleva y la tuya no,  tiene un anticaza de 2 dados,  3 rojos a larga todos los turnos y hace que los cazas ataquen dos veces.  Con Iblis encima tienes todos los tokens... Estoy viendo como meterlo.  En fin cuando quieras las confrontamos y lo vemos al detalle pues yo pienso lo mismo que tu pero al revés,  en cuanto al resultado de enfrentarlas.

Para meter a Iblis se me ocurre quitar los 2 B y a Celchu,  meter 3 alax y a Iblis por dodonna,  pero quitar a Celchu me acojona porque es una bestia con ese token y el contraataque.

Quizá quitar los dos B y meter un x y un Y... Mantengo a Celchu y gano a Iblis...
avatar
Night

Mensajes : 351
Fecha de inscripción : 21/06/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por T0rrES el Dom Sep 06 2015, 04:08

Para que tu Keyan ataque a una nave tiene que quitarse de encima mis escuadrones. Para que tu Keyan repita dados contra naves tiene que atacar a una nave sin escudos. Además, para que Keyan ataque 3 veces en un turno a una nave tiene primero que estar a tiro de la Mark II con Tallon, segundo poder acercarse a la nave con su 2 de movimiento quedándose a 1 de distancia de la nave contraria y a media distancia de Yavaris, tercero ser desactivado por Tallon y cuarto ser activado por la Yavaris, y todo eso sin que en ningún momento se meta un caza entre la nave y Keyan o sin que se mueva entre las dos activaciones la nave a la que vas a atacar de sitio. Necesitas tantísimas cosas que la realidad es que en toda la partida dudo muchísimo que un buen jugador te deje ser atacado por Keyan 3 veces, y a todo ello hay que sumarle que sin repetir dados Keyan puede fallar, y una nave con defensas puede reducir el daño o dirigirlo.

Con la Yavaris puedes atacar con 2 escuadrones 2 veces, lo que te da un total de 6 ataques de 3 dados (18 dados), para un total de 19 vidas suponiendo que siempre consigas atacar con todo y que no se te muera nada por el camino. Mis escuadrones atacan con 6 ataques de 4 dados y 2 de 2 dados (28 dados), y en total tienen 42 de vida. Un equipo de Bombers que no pegan a escuadrones y Ties que mueren de un ataque desde luego no es lo mismo. Difícilmente ganaras la batalla de escuadrones, y si el jugador con 8 escuadrones los juega bien no te acercarás a sus naves más que con Tycho.

Otra cosa a tener en cuenta es que yo activo 4 escuadrones con cualquiera de mis naves, el turno en el que yo pueda echarte 4 alas X contra uno de tus B probablemente ese B esté sentenciado, mientras que tu estarás obligado siempre (si quieres sacar partido a tu lista) a mover primero con la Mark, lo que te hará mucho más previsible, ya que para seguir atacando de formra óptima tus alas B nunca deben salir del rango de la Yavaris, al menos por el lado que no está Tallon, y una nave con 2 cazas de escolta puestos en sitios concretos te desmontan la estrategia.

Si en tu lista yo meto a 2 alas X encima de Keyan al principio, dudo muchísimo que llegue a atacar más de 1 vez en toda la partida a naves. Por otro lado, la Yavaris debe arriesgarse, y con alas B que mueven tan poco suele necesitar meterse en el follón, y eso es algo que a la Nebulon no le va nada bien, puesto que sale perdiendo contra el fuego concentrado al no poder dirigir el daño.

En cuanto a las fichas de defensa de Keyan, pues en el mejor de los casos te durará 5 ataques, solo tienes que sacar al menos un impacto por ataque, y con 4 dados suele salir al menos 1, y al final dura tanto como Darth Vader o un ala X con nombre, que se le suele matar de golpe en golpe, y al no tener alas X para evitar los daños, es muy raro que si me centro en él aguante el segundo turno de ataques. Otra cosa ya sería Tycho que puede durar mucho o poco en función de las tiradas de dados.
avatar
T0rrES

Mensajes : 314
Fecha de inscripción : 12/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Night el Dom Sep 06 2015, 09:42

Buenas Torres;

En primer lugar te quiero agradecer que dediques tu tiempo a contestar tan al detalle, pues creo que este es el espíritu de un post de listas, enriquecer con la experiencia de todos para ver todos los ángulos de una lista y mejorarla. Muchas de las cosas que defendemos veo que son no aleatorias pero si que dependen del general, de como lleves la flota con lo que no creo que ninguno de los dos tengamos la "verdad" absoluta, pero pensar en cada situación extrema o ponernos en la piel del otro, hace sin duda que mejoremos aspectos de nuestras listas y cometamos también menos errores tácticos en mesa. Por otro lado te digo que no he confrontado esta lista contra rebeldes con lo que no puedo sustentar mis argumentos en hechos, sólo en pensamientos. Dicho esto te contesto por trozos;

T0rrES escribió:Para que tu Keyan ataque a una nave tiene que quitarse de encima mis escuadrones. Para que tu Keyan repita dados contra naves tiene que atacar a una nave sin escudos. Además, para que Keyan ataque 3 veces en un turno a una nave tiene primero que estar a tiro de la Mark II con Tallon, segundo poder acercarse a la nave con su 2 de movimiento quedándose a 1 de distancia de la nave contraria y a media distancia de Yavaris, tercero ser desactivado por Tallon y cuarto ser activado por la Yavaris, y todo eso sin que en ningún momento se meta un caza entre la nave y Keyan o sin que se mueva entre las dos activaciones la nave a la que vas a atacar de sitio. Necesitas tantísimas cosas que la realidad es que en toda la partida dudo muchísimo que un buen jugador te deje ser atacado por Keyan 3 veces, y a todo ello hay que sumarle que sin repetir dados Keyan puede fallar, y una nave con defensas puede reducir el daño o dirigirlo.

A ver, todo eso lo pones muy complicado, como si tuviese que cumplir 4 cosas, pero yo creo que no lo es porque: 1, siempre estará a tiro de la mk2, ya que esto depende de mi y como explique en el inicio del post mi táctica es más bien esperar y pegar a larga donde siempre gano, hasta que vengan a por mi.No es dificil tener un caza a media distancia, la verdad si se quiere. Ademas van en bloque la Yavaris, la mk2 y los cazas. 2.-A media de la Yavaris, lo mismo que antes 3.- Activar a Tallon... esto es girar una carta, y 4.- Ser activado por la Yavaris, es dar una orden que además va a ser la orden que de esta fragata prácticamente todos los turnos, 2 de ellos al menos con token adicional por Iblis ¿ Que metes cazas ahi en medio? genial. Como te dije tengo una fragata antiescuadron que ademas hace que todos los mios peguen dos veces. Puedo activar 3 escuadrones con la yavaris con un token que casi siempre tendré por Iblis o por ordenes que saque al principio y otros 3 con la mk2. Si metes cazas ahi en medio están fritos. Hazte una estadística de disparos.

T0rrES escribió:
Con la Yavaris puedes atacar con 2 escuadrones 2 veces, lo que te da un total de 6 ataques de 3 dados (18 dados), para un total de 19 vidas suponiendo que siempre consigas atacar con todo y que no se te muera nada por el camino. Mis escuadrones atacan con 6 ataques de 4 dados y 2 de 2 dados (28 dados), y en total tienen 42 de vida. Un equipo de Bombers que no pegan a escuadrones y Ties que mueren de un ataque desde luego no es lo mismo. Difícilmente ganaras la batalla de escuadrones, y si el jugador con 8 escuadrones los juega bien no te acercarás a sus naves más que con Tycho.

Bueno realmente puedo activar 3 con un token que casi siempre tendré por Iblis como te comenté o generándolo y con 4 escuadrones en la lista esto me cubre el 75%... para el otro uso la mk2. Tu calculo se queda muy corto, piensa también en el antiescuadrón que te comerás de la Nebulon que tiene que andar a media de mis cazas. Tus escuadrones mueven 3, con lo que puedo fácilmente calcular las distancias y obligarte a pegar a Celchu primero, para después una vez metido en el hoyo freírte a tiros.Esta claro que tu también piensas y calculas, y a lo mejor entonces no entras pero es que si nadie entra o sale, gano yo pues a larga tengo mas dados que tu, con lo que entiendo que acabarías entrando. Con los Gladiator es certeza con los rebeldes... solo sospecha.

T0rrES escribió:
Otra cosa a tener en cuenta es que yo activo 4 escuadrones con cualquiera de mis naves, el turno en el que yo pueda echarte 4 alas X contra uno de tus B probablemente ese B esté sentenciado, mientras que tu estarás obligado siempre (si quieres sacar partido a tu lista) a mover primero con la Mark, lo que te hará mucho más previsible, ya que para seguir atacando de formra óptima tus alas B nunca deben salir del rango de la Yavaris, al menos por el lado que no está Tallon, y una nave con 2 cazas de escolta puestos en sitios concretos te desmontan la estrategia.

En esto te doy la razón, si bien es estrategia mía paliarlo haciendo que entres donde me conviene a cambio de tal vez perder un B.

T0rrES escribió:

Si en tu lista yo meto a 2 alas X encima de Keyan al principio, dudo muchísimo que llegue a atacar más de 1 vez en toda la partida a naves. Por otro lado, la Yavaris debe arriesgarse, y con alas B que mueven tan poco suele necesitar meterse en el follón, y eso es algo que a la Nebulon no le va nada bien, puesto que sale perdiendo contra el fuego concentrado al no poder dirigir el daño.

Si pero, Keyan nunca va el primero, si consigues meter 2 x, me fastidias el turno pero morirían en el mío, ya que Keyan nunca esta lejos de la Yavaris ni de la otra, con lo que el y los demás te pegarían 2 veces a los X, además del fuego anticaza de la Yavaris. Esto ya es jugar... aquí depende todo ya del general, no se puede predecir si no , no habría juego, sería una ciencia exacta.

T0rrES escribió:
En cuanto a las fichas de defensa de Keyan, pues en el mejor de los casos te durará 5 ataques, solo tienes que sacar al menos un impacto por ataque, y con 4 dados suele salir al menos 1, y al final dura tanto como Darth Vader o un ala X con nombre, que se le suele matar de golpe en golpe, y al no tener alas X para evitar los daños, es muy raro que si me centro en él aguante el segundo turno de ataques. Otra cosa ya sería Tycho que puede durar mucho o poco en función de las tiradas de dados.

Esto es así, ciertamente, pero en mi experiencia las fichas de defensa alargan enormemente la vida, aunque puede ser que al a primera te saquen anular dispersar y te maten, pero bueno si juegas mil veces al final la mayoría de las veces "dispersar" te habrá salvado el culo. Estadísticamente compensa contra la mayoría de ataques y solo vale unos puntejos más que el caza normal.

La diferencia básica que yo veo en nuestras listas es que tu cambias una Nebulon b tuneada que potencia escuadrones por más escuadrones en sí. Piensa en todo lo que esto implica. Tengo una nave más luego moveré dos seguidas si tienes la ini, o moveré la misma dos veces si la tengo yo. Piensa que tienes dos naves con las que dar ordenes de escuadrón yo 3, esto no quiere decir que tenga más hangares, sino que, alguna nave mía se puede dedicar a otra cosa y y puedo activar todos mis escuadrones, pero tu si quieres hacer lo mismo tienes que tenerlas toda la partida trabajando para ellos. Si yo pierdo una nave, puedo seguir con mi táctica, salvo que sea la Yavaris. Si tu pierdes una nave... se te queda cojo medio ejército. Por otro lado tu tienes mas escuadrones, que aunque denostados en la mayoría de listas, yo considero que son muy buenos y trato de demostrar en las partis que juego que pueden derrotar a listas full naves, pero ten en cuenta que un exceso de escuadrones nos hace jugar sólo para ellos. Esto no es malo pero sí muy especializado y menos flexible que poder cambiar el chip por eventos de la partida.

Ah otra cosa, me gustaría saber sin quitar la Yavaris ni las mk2, ¿ Que escuadrones pondrías tu con esos puntos ?
avatar
Night

Mensajes : 351
Fecha de inscripción : 21/06/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por T0rrES el Mar Sep 08 2015, 02:09

A mi me gustan mucho más las alas X escoltando a alguna Y que las B, por el coste que tienen y por ser más versátiles y rápidas.

En cuanto a la superioridad de ataque de 2 MK2 y 1 Nebulon a secas vs 2 MK2 con dotación de artillería, si las mueves bien no tienen nada que envidiar las dos que van solas, si las llevas en formación en fila y dando el lado si tienes a tiro al menos a 2 naves te aseguras 4 buenos ataques, mientras que las 2 MK2 y la Nebulon necesitan ver por varios arcos de fuego para superar 4 ataques de 3 dados rojos (a larga). Si te quedas a largo alcance y tu Yavaris muere, probablemente pierdas la partida, ya que tampoco te arriesgarás a salir con los escuadrones. Cierto que tengo una nave menos, pero tengo muchos más escuadrones y mis naves tienen más recursos y más diversos.

Sobre las fichas que da Iblis, al final son 2 en toda la partida, el resto debe ganarlas tu nave, y si mueve los escuadrones no se podrá guardar la ficha, así que es raro que 3 turnos durante toda la partida la Yavaris active 3 escuadrones, y si lo hace es a cambio de no haber activado escuadrones uno de esos turnos.

Cada turno que tus escuadrones esperan al lado de tu nave, pierde fuerza tu lista, al final tus escuadrones pueden entrar en juego 1-2 veces en una partida que el contrario no tenga intención de acercarse, y eso es desperdiciar muchos puntos en ellos.

Creo que das mucho por supuesto que tus naves y escuadrones cumplan con el resultado perfecto, mientras que la superioridad y versatilidad de escuadrones de la otra lista es evidente, y ni siquiera debe llegar al óptimo para superar a la tuya (que con 2 ataques de un ala B y un ataque de la Yavaris mates a un ala X no es seguro, necesitas 5 golpes de los 8 dados que usarás, y eso no va a ocurrir siempre). Podría argumentar que yo puedo llegar desde más lejos y cuando yo quiera y que mis 6 alas X podrían matar a 2 de tus cazas en su primera activación, pero eso sería suponer mucho, sin embargo es casi seguro que matarán al menos un ala B y dejarán a otro caza tocado, no dejo de tirar 24 dados de los que me valen la mitad de resultados, pudiendo elegir blanco. Tu estas suponiendo un desempeño perfecto en todas las areas, una partida en la que tu controlas la distancia de ataque, el tempo de la partida perfectamente, en el que el otro jugador no puede matarte una nave a distancia ni ganarte los escuadrones porque tu siempre estarías en disposición de atacar con toda tu fuerza, y en el que cuando tu quieras puedes ir a por una nave capital con tus escuadrones sin que el contrario tenga ningún caza haciendo pantalla, con escuadrones que mueven 2 de velocidad, y eso no va a ocurrir porque tienes un rival que no tiene porque jugar al juego que a ti te interesa, y eso por no hablar del objetivo de la partida, que puede condicionarte toda la estrategia si la eliges de entre las  del contrario (yo por lo menos si tengo menos naves prefiero ser segundo y que se juegue lo que a mi me interesa).

Personalmente creo que este tipo de listas ganaran bastante cuando se suba a 400 puntos.
avatar
T0rrES

Mensajes : 314
Fecha de inscripción : 12/01/2015

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: YAVARIS-TALLON 300p

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.