Ganador y segundo puesto Nacional USA

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Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por T0rrES el Dom Ago 02 2015, 13:52



Lista del campeón.

La lista del segundo sería: Mark II A Garm Bel Iblis, armamento mejorado, excelencia, Mark II B armamento mejorado, dotación artillería, oficial de inteligencia, CR90 A, 2 alas Y, Tycho Celchu.

Parece ser que en el top hay poca o ninguna presencia de escuadrones Crying or Very sad

Esperemos que esto no sea una tendencia y que los escuadrones tengan peso en las partidas, porque para mi son uno de los pilares fundamentales del juego y si no valen la pena para competir el juego perdería muchísimo. Me imagino que ante una situación así, se empezarán a ver listas con todo alas Y o Bombers, que pueden hacer un destrozo importante a las naves contrarias y si no tienen escuadrones que los cacen después se empezará a ver pequeños grupos de escuadrones para cazar a estos. Aun así, es el primer torneo gordo de Armada (90 personas como mínimo, creo que más), y cuando salga la oleada 2 empezaremos a jugar con 400 puntos y la cosa espero que cambie.

¿Que opinais?
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Night el Dom Ago 02 2015, 18:04

¿ Puedes rejustar la foto de la lista ganadora ? Solo veo el gladi, igual es mi pc...
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Asis el Dom Ago 02 2015, 18:37

La imagen no se ve completa en el post, pero puedes obtenerla abriéndola (botón derecho sobre ella->abrir imagen en una pestaña nueva o similar). Si no puedes te lo cuento (lista completa):
- Victoria I, Almirante Screed.
- Gladiador I, Misiles de impacto antinave, Demoledor.
- 2 x Gladiador I, Misiles de impacto antinave.

Respecto a lo de la falta de escuadrones... espero que sea cosa de que estamos verdes y la mera potencia de fuego es suficiente hasta que las tácticas y estrategias se refinen.
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Dark Raider el Dom Ago 02 2015, 19:59

Espero que en la wave II salgan escuadrones bastante potentes como para que la gente los ponga en sus listas.
La verdad es que las partida que he jugado hasta ahora contra rebeldes, estos suelen llevar pocos escuadrones (2,3,4 como mucho). Contra Imperio es otra cosa.

Gracias por compartir las listas.
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Arcoonte el Dom Ago 02 2015, 21:08

Joer que peacho de lista imperial... con 3 gladiadores!! y son los 3 clase 1, es decir, los pequeñines que ni tienen casi defensa contra escuadrones ni na... no pensais que contra una lista rebelde con alas-x o algo asi estarian bastante jodidos??

La verdad es que tenemos que entender que el ARMADA se basa en grandes naves y que la mayoria de los escuadrones, por ahora, son solo para defenderse de los ataques de bombarderos enemigos, y poco mas. Pueden apoyar y dar toques pero no son decisivos porque... a fin de cuentas esto es Armada jejeje

De todas formas con la wave 2 seguramente se vean mas porque salen los picaros y villanos que son mas gochecos y habra que defenderse de ellos.

Aun asi imaginad con listas como estas estan casi indefensas (la imperial sobre todo) contra una lista rebelde de bombarderos bien planteada, no creeis? en cuanto se vea alguna lista asi el imperio estara obligado a crear defensas con ties.

Un saludo!
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Punissher el Dom Ago 02 2015, 21:22

Van a tener que modificar el comportamiento de los cazas antinave, porque el juego debe tener escuadrones, no creo que los diseñadores pensaran que una lista como esta ganara el primer torneo de importancia.

La lista del segundo me gusta bastante mas, un par de naves engordadas, una de apoyo y algunos cazas, para mi equilibrada.
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Seidel el Dom Ago 02 2015, 21:39

Mas bien creo "es lo que hay" en wave 1 a 300 puntos, pasa en varios juegos, ya cuando este todo a 400 seguramente cambiará...


Ahorita es defenderse de bombers en esencia.

Saludos
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por T0rrES el Dom Ago 02 2015, 22:00

Las imagenes siempre salen así en este foro, si se abren salen ajustadas, lo que podría haber hecho es reducirla.

Yo creo que el problema es que los escuadrones son puntos perdidos muchas veces, ganar la batalla de escuadrones para que luego te barran tus Ties e Interceptores a base de daditos con las naves me ha pasado ya unas cuantas veces, y te das cuenta de que sales perdiendo aunque hayas barrido los cazas enemigos.

El fallo es que para apoyar a tus escuadrones necesitas activarlos con ordenes, porque si no es imposible que tus alas X maten a un Gladiator que se mueve a 3 de distancia, porque vas a estar siempre detrás de él y no le atacarás, y si centras tu lista en escuadrones debes equipar tus naves con ayudas para estos, y ahora mismo no parece valer mucho la pena.

Dicho esto, en la segunda oleada la cosa cambiará y mucho. Tendremos escuadrones de 7 vidas (como el Halcón), que tiren 2 dados contra naves y que se muevan y ataquen siempre que se activen, y eso va a suponer una diferencia muy grande.

Por otra parte, también tendremos 400 puntos, que cambian mucho el juego. Con 300 y basándote en escuadrones estás muy limitado. Con 400 puedes basarte en escuadrones y aun así tener un buen surtido de naves.

Confio en que la cosa cambie.
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por dmborque el Dom Ago 02 2015, 22:21

Para mi, si esto de las flotas sin escuadrones funciona, a 400 puntos pasará lo mismo.
Desde hace tiempo hay varias cosas que convencen de llevar solo naves:
- no te preocupas de la orden escuadrones
- es más fácil de gestionar. La coordinación de escuadrones es complicada
- la partida se acaba matando a las naves enemigas
- la concentración de dados que da un ataque de nave... Es muy efectivo
- si te matan las naves, te han hecho 300 puntos, aunque tengas sin 100 puntos en escuadrones sobre la mesa.

Esto tiene una solución muy sencilla: Una regla que obligue a llevar un mínimo del 20% de la flota en escuadrones...

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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Dark Raider el Dom Ago 02 2015, 23:25

Pues mira no sería mala solución esa norma, aunque supongo que habría gente en contra.

Por cierto, cuando mis escuadrones han hecho su faena, lo que hago es "jubilarlos". Los alejo de las naves enemigas, a no ser que sean bombers claro...(juego con Imperio)
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Akira-TAJT el Lun Ago 03 2015, 00:17

No sé cómo habrán sido las partidas en el nacional, pero creo que es bastante osado el ir sin escuadrones que defiendan las naves. Tal vez sea la forma en que ellos juegan.

En las partidas que yo he jugado, siempre han habido escuadrones. Al menos 4 por parte de mi rival y entre 4 y 8 por mi parte.

El ir sin las escoltas de los escuadrones tiene el riesgo de que como el rival tenga unas cuantas, éstas hagan de moscas cojoneras y te empiece a hacer boquete en el casco.

A mí, desde luego, los escuadrones me han resuelto las partidas. Ya sea porque han ido parando a los cazas rivales y atacando a las naves, o bien realizando tareas de escolta a mis naves y esperando a tener a tiro a las naves enemigas que debían acercarse lo suficiente para poder disparar.

No puedo opinar sobre lo que es enfrentarme a una flota sin escuadrones porque aún no me he encontrado en esa situación.

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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por T0rrES el Lun Ago 03 2015, 00:23

Yo pondría un mínimo, pero también dejaría a los escuadrones mover y atacar si van a atacar a una nave. Creo que obligar a llevar como mínimo 50 puntos en escuadrones o sin usar sería una buena medida.

En cuanto a los puntos de las listas, estamos ante el mismo problema del X-Wing, el sistema de puntuación deja mal parados a los escuadrones, si yo tengo una lista de 300 puntos solo de naves y tu una de 200 con 100 de escuadrones, yo te hago 300 puntos solo por matarte a tus 200 puntos de naves, mientras que tu tienes que matar a todas mis naves.

El otro problema viene de las activaciones. Últimamente he visto lo determinante que es llevar más naves que el contrario. Un Gladiator sin título o una nave cualquiera con mucho ataque de cerca puede rendir enormemente si el que la lleva tiene más naves que el contrario y encima va primero. Poder mover la última nave para acercarte al rival y después empezar por esa, pegando y huyendo, es una ventaja demasiado grande.

Yo quiero pensar que la segunda oleada nos traerá cambios, me decepcionaría muchísimo que no valiera la pena poner escuadrones en los torneos, cuando para mi son la clave de la customización de las listas y uno de los puntos más divertidos del juego.

Recordemos que hablamos del campeonato nacional de USA, con unas 100 personas y muchos estilos, pero por lo que se ha comentado, en el top 8 no hay prácticamente escuadrones, lo que algo querrá decir desde luego. No es tanto su forma de jugar como que a día de hoy está claro que compensa más. Yo después de más de 20 partidas estoy empezando a ver que es mejor llevar 3 naves y pocos escuadrones que 2 naves y muchos escuadrones, de hecho los escuadrones acaban siendo puntos que regalas al rival, y una nave con 2 dados anti-cazas pueden acabar destrozando tus escuadrones, mientras que un buen escuadrón bombardero tiene muy difícil permanecer cerca de tu nave para actuar todos los turnos, de hecho solo es posible pillar a una nave de 3 de velocidad si usas tus naves para activar los escuadrones. A una Victoria si te pones delante el siguiente turno le ves la espalda, le pegas y ya se va, con lo que rara vez atacarás más de 3 veces a una nave con un mismo escuadrón a no ser que te lo hayas montado para activar los escuadrones con tus naves, y para eso necesitas cierto rango de activación y perder ordenes en ello.

Habrá cambio en las reglas o en las tendencias, estoy seguro, interesa que el juego tenga las dos vertientes y ambas sean importantes.
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Night el Lun Ago 03 2015, 01:38

Estoy de acuerdo con casi todo lo que he leido... si bien a mi si me resultan interesantes... sobre todo rhymer y los bombarderos a media... a esa distancia pegan siempre, se mantienen lejos del rival y cerca de las naves que los activan y con ciertos escoltas aguantan... y pegan de lo lindo. Pero en fin... si la tendencia de los torneos es esa... yo no he jugado tanto como para tener tanto criterio como ellos... con lo que voy a darle vueltas a listas de full naves... pero es una pena. Los escuadrones son muy divertidos y le dan al juego mucho sabor.
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Arcoonte el Lun Ago 03 2015, 09:21

No creo que haya cambios en las reglas (la de tener que meter un numero de puntos obligados molaria Wink ) porque realmente el juego de Armada esta pensado en las Naves capitales y no tanto en los cazas que siempre seran un apoyo mas que algo decisivo (como debe ser, no? o queremos que los escuadrones sean lo mas importante en el Armada??).

Tambien son muchisimo mas efectivos los Rebeldes dado que los Victoria son muy poco maniobrables y es muy sencillo que los cazas puedan atacar 1 de cada 2 turnos MINIMO si los colocas de manera que estorben y la nave enemiga tenga que llevarselos por delante (recordemos que en ese caso los escuadrones se colocan donde quiera el rival de manera que encima te pegaran donde mas duele).

Si los Rebeldes empiezan a usar mas escuadrones (como en la lista del 2º ganador de los USA), los imperiales nos veremos mas obligados a comprar Ties para defendernos de sus ataques... y esto si que cambiara el modo de jugar las partidas.

Es verdad que la wave 2 tambien mejorara esto pero para mi seria un error que les dieran demasiado peso a los escuadrones... mas aun si es por culpa de los "Halcones" o los "Esclavos" porque eso si que desvirtuaria el juego. Es una opinion, claro Wink

Un saludo y en breve seguro que vemos novedades!
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por dmborque el Lun Ago 03 2015, 10:31

Aquí podéis encontrar el informe de torneo del campeón de la gencon (nacional USA 2015). Al comienzo hace unas reflexiones sobre cómo llegó a la lista (muy rápido, la verdad) la estrategia general que aplica. Luego entra a comentar las partidas bastante por encima. Lo cierto es que no se enfrentó a ninguna lista con cazas.... así que hay espacio para la especulación Very Happy

https://community.fantasyflightgames.com/topic/183984-gencon-2015-thoughts-from-the-top-table/#entry1716794

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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por dmborque el Lun Ago 03 2015, 10:33

Y en este otro enlace el informe del que quedó segundo:
https://community.fantasyflightgames.com/topic/184002-gencon-2015-tournament-report/#entry1717105

Éste tuvo sí se enfrentó contra una flota con escuadrones..... y no salió bien para la otra flota.

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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por T0rrES el Lun Ago 03 2015, 15:26

Arcoonte escribió:realmente el juego de Armada esta pensado en las Naves capitales y no tanto en los cazas.

Con esto no estoy de acuerdo.

Primero y principal porque Armada pretende representar batallas de flotas en el universo Star Wars, y en todas las batallas navales que has visto/leido de Star Wars (ambas trilogías, ambas series de televisión, cómics, libros, videojuegos), los escuadrones forman una parte importantísima de su desarrollo. Por algo cualquier nave más grande que una Tantive tiene escuadrones en sus hangares.

Segundo, porque el juego no está pensado para ello, los escuadrones son una parte muy importante del mismo. Solo hay que pensar en varios datos: solo hay 4 ordenes en el juego, pero 1 de ellas está basada en escuadrones. Solo hay 4 fases en el turno, siendo la de escuadrones una de ellas y estando separada de la de activación de naves.

Tercero, porque el metajuego de los escuadrones es más rico que el de las naves. Tenemos escuadrones con roles específicos, y en la primera oleada incluso más tipos de escuadrones que de naves. Tenemos escuadrones que solo sirven para bombardear, otros que escoltan a estos. Tenemos escuadrones rápidos que devuelven los ataques. Tenemos un sistema de enganche mediante el cual no dejamos llegar a los cazas enemigos a nuestras naves.

Una flota bien construida debería contar con escuadrones y estos deberían ser parte importante de la estrategia del juego, y si resulta que ninguna de las flotas más competitivas lleva más de 40 puntos de escuadrones, siendo incluso las que llevan alguno minoría, es porque el juego falla en su jugabilidad. Básicamente, un Armada sin escuadrones es como un juego de portaaviones en el que no hayan aviones.

Con todo esto, yo creo que sí habrá cambio en las reglas de formación de escuadrones, porque si en un juego hay dos tipos de unidades claramente diferenciadas y uno de ellos no se utiliza es porque el sistema del juego falla estrepitosamente.

Y para cambiar esta tendencia hay dos caminos bien marcados: el primero supone poner un mínimo de puntos de escuadrón. El segundo pasa por hacer más interesantes los bombarderos, añadiendo la posibilidad de mover y atacar durante la fase de escuadrones a los bombarderos si atacan a una nave. Esto haría que jugar contra 4-5 alas X/Y sin tener tu ningún escuadrón fuera un suicidio para tu flota, y obligaría a todo el mundo a llevar algún escuadrón anti-caza o pasarlo mal en la partida.

Si no se realizan cambios, teniendo en cuenta que ahora mismo se juega la nave más lenta del juego y la más expuesta a bombarderos, que es el Victoria ¿Que pasará si el Destructor Estelar, que mueve 3, deja sin utilidad al Victoria? Tendremos flotas con naves que mueven al menos 3 de velocidad, y los escuadrones tendrán literalmente imposible seguirlos a no ser que dediques naves a mover los escuadrones perdiendo tu movilidad por el camino para estar cerca de ellos, y probablemente saliendo perdiendo en el intercambio.
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Seidel el Lun Ago 03 2015, 18:43

Yo difiero un poco de lo que dice T0rrES:

Aclaro: Estoy de acuerdo en lo que dices y me gustaría fuera así, confío en la wave 2 esto cambie y haya mas escuadrones.

¿En que difiero?

En otros juegos llámese Vs. System 1.0 ó Heroclix por mencionar solo 2, los top list no son lo que quisiéramos en términos de "temáticas", en Vs System 1.0 un deck de army basado en mastermold es muy temático pero nunca estuvo en los top, los mismo pasa en Heroclix con los colosales, sencillamente nadie los juega en top.

En Héroclix, acaba asiendo los mismo, por muy temático acabas metiendo de otras facciones que de forma casual no se jugarían. Igual en yu-gi-oh! o incluso Magic.

Lo que quiero decir es que a veces confundimos un análisis con una lista de deseos o quejas.

Es lo que hay. Y si lo que hay gana...

Claro que mucho depende del "meta" de cada región.

En mi país los pocos que juegan opinamos que si son muy necesarios los escuadrones, mas sin embargo también coincidimos lo que tu decías en otro mensaje, que poco a poco nos vamos convenciendo (por lo menos con wave 1) que es mejor jugar 3 naves y pocos escuadrones que 2 naves y muchos escuadrones...

Y del último párrafo ya pasó en Imperial assault, con la regla nueva de que si tienes menos unidades sin activar que el oponente puedes pasar turno... sacó literamente del juego a la carta de comando que permitía hacer eso mismo...

Creo conviene esperar y ver si hacen ajustes como los que dices.

Saludos


Última edición por Seidel el Lun Ago 03 2015, 19:59, editado 1 vez (Razón : Ortografía)
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Arcoonte el Lun Ago 03 2015, 19:05

Creo que no me he explicado bien... he dicho Torres que creo que el Armada se basa MAS en las naves capitales que en los escuadrones, no que el juego los de de lado totalmente o los ignore.

Como tu mismo mencionas el juego dispone de 4 ordenes de las cuales 1 es para escuadrones... lo que significa que las otras 3 son para naves. Ahi esta la proporcion de importancia del juego.

Por supuesto que considero que el Armada DEBE tener en cuenta y mucho los escuadrones dado que aportan riqueza al juego, sirven para defender las naves y equilibrar las listas entre otras cosas pero son eso, un apoyo para las listas y flotas y no deben basarse SOLO en ellos como pilar central del juego... a mi modo de ver.
Quiza os gustaria que los escuadrones fuesen tan importantes que en las listas hubiese una sola nave capital (porque es obligatorio meter una debido al Almirante) y el resto de puntos solo escuadrones pero creo que esto seria muchisimo peor que lo que estamos comentando ahora mismo y si que se cargaria el juego.

Personalmente creo que lo que haya pasado en el torneo de USA puede marcar un poco tendencia pero no creo que sea tan definitorio como para modificar la concepcion del juego... hombre el segundo llevaba escuadrones... y algunos mas... todavia es pronto para saber lo que "funcionara" en ellos o lo que no, no?

Finalmente pienso que si los bombarderos pudiesen mover y disparar, asi, de base, la equidad del juego se iria al garete... ya vereis como poco a poco van sacando "escuadrones" (villanos y picaros por ejemplo) para que vayan cogiendo peso.
Lo que han hecho hasta ahora es poner una base para todos que me parece es lo mas importante.


Esperemos a ver mas torneos, listas, pruebas y demas...

Un saludo!
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Seidel el Lun Ago 03 2015, 19:28

Arcoonte escribió:...

Esperemos a ver mas torneos, listas, pruebas y demas...


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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Dark Raider el Lun Ago 03 2015, 22:18

De hecho este torneo podría hacer que la gente pusiera bombers en sus listas, viendo que en este torneo apenas se han jugado escuadrones, para sacar ventaja.
Y como resultado de esto los otros acabaran metiendo escuadrones también...
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Vikos777 el Mar Ago 04 2015, 04:23

Una regla para fomentar escuadrones podria ser que los escuadrones "trabasen" naves capitales. Una vez estuviesen a menos de alcance 1 de una nave capital si esta moviese y estos escuadrones no se encontrasen trabados con escuadrones enemigos pudieran "perseguir" y moverse junto a la nave capital a la q estan dando caza.
Eso molaria y daria algo de realismo, xq donde se ha visto q las naves capitales dejen atras a los cazas?

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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Seidel el Mar Ago 04 2015, 05:41

Vikos777 escribió:Una regla para fomentar escuadrones podria ser que los escuadrones "trabasen" naves capitales. Una vez estuviesen a menos de alcance 1 de una nave capital si esta moviese y estos escuadrones no se encontrasen trabados con escuadrones enemigos pudieran "perseguir" y moverse junto a la nave capital a la q estan dando caza.
Eso molaria y daria algo de realismo, xq donde se ha visto q las naves capitales dejen atras a los cazas?

También está la otra postura de si ha de fomentar mucho los escuadrones..., está x-wing. (De hecho esto lo dijo un jugador local de por acá y se salió de Armada y regreso a x-wing)

Saludos
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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Legion el Mar Ago 04 2015, 08:20

Vikos777 escribió:Una regla para fomentar escuadrones podria ser que los escuadrones "trabasen" naves capitales. Una vez estuviesen a menos de alcance 1 de una nave capital si esta moviese y estos escuadrones no se encontrasen trabados con escuadrones enemigos pudieran "perseguir" y moverse junto a la nave capital a la q estan dando caza.
Eso molaria y daria algo de realismo, xq donde se ha visto q las naves capitales dejen atras a los cazas?

Pues me parece una idea muy buena. No sé si desequilibraría mucho el juego, pero lo poquísimo que he jugado me ha dejado un poco la impresión de que los escuadrones al final son un poco torpes. También es probable que los haya llevado rematadamente mal claro Very Happy

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Re: Ganador y segundo puesto Nacional USA

Mensaje por Asis el Mar Ago 04 2015, 08:34

Con que se pueda "pasar" a la hora de activar naves me conformaba. También pueden sacar más almirantes centrados en escuadrones...
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